Spodziewam się, że nowa Rada na pewno będzie łagodniejsza niż ustępująca...

19 lutego 2004 r.

Z Błażejem Borzymem, dyrektorem zarządzającym pionem skarbu Banku Pekao SA, spotkałem się w jego biurze. Ascetyczne wykończenie, dwa monitory, duże biurko, niewiele dekoracji i sporo tombstoneów upamiętniających najtrafniejsze inwestycje. Typowe biuro pomyślałem. Ale też w tym typowym biurze często podejmowane są nietypowe, śmiałe decyzje. Podczas mojej rozmowy miałem się dowiedzieć jakie...

Praca w Pekao S.A. to duże wyzwanie. Bank, który do tej pory nie był aktywny na rynku instrumentów pochodnych pod Pana przewodnictwem nabiera rozpędu.

Na wstępie muszę zaznaczyć, że ja nie przewodzę Bankowi, tylko Pionowi Skarbu w Banku Pekao S.A.. Odpowiadając natomiast na pytanie myślę, że czeka nas jeszcze sporo pracy nad ofertą produktową, nad zmianami w tej ofercie. Rzeczywiście miniony rok, był udany, szczególnie jeśli chodzi o emisję długu. Było kilka unikalnych projektów, które się udało zrealizować. Natomiast jeśli chodzi o produkty pochodne, to jakkolwiek Bank oferuje te instrumenty w podstawowej gamie, chcielibyśmy tą ofertę w dalszym ciągu rozszerzać.

Jakie macie plany, jeśli chodzi o te instrumenty? Mam na myśli kierunki rozwoju oferty – czy to będą zmiany jakościowe w ofercie – nowe produkty, jak derywaty, odsetkowe, walutowe, czy też może coś bardziej egzotycznego?

Przede wszystkim, w miarę najpełniejsza oferta, jeżeli chodzi o instrumenty służące zarządzaniu ryzykiem walutowym i zarządzaniu ryzykiem stopy procentowej. One stanowią i stanowić będą w dalszym ciągu podstawę i kręgosłup naszej oferty.

Duża sieć placówek to jeden z największych atutów Pekao na rynku. Czy zamierzacie tą sieć wykorzystywać również do sprzedaży produktów skarbowych osobom fizycznym?

Na pewno tak, natomiast trudno jest mówić stricte o produktach skarbowych, sądzę, że klienci indywidualni na pewno będą przejawiać rosnące zainteresowanie zwłaszcza produktami inwestycyjnymi, pozwalającymi na zagospodarowanie nadwyżek bardziej wyrafinowanymi metodami niż prosta lokata bankowa. To naturalne zapotrzebowanie tego rynku i na to zapotrzebowanie chcielibyśmy odpowiadać. Natomiast nie wiem czy to będą stricte produkty skarbowe. Do tej pory więcej było zainteresowania jeżeli chodzi do różnego rodzaju lokaty indeksowane – do np. indeksów giełdowych, czyli były to produkty związane bardziej z rynkiem kapitałowym. Myślę jednak, że na pewno też można myśleć o produktach indeksowanych do rynku walutowego, które są już dość popularne na rynku.

Czyli myśli Pan o produktach, które będą już miały ryzyka inwestycyjne zaszyte w produkcie, a nie o czymś, co jest czystą spekulacją, czyli np. kontrakty forward czy opcje wykorzystywane w czystej postaci...

Tak, to przede wszystkim chodzi o produkty inwestycyjne, przynajmniej jeżeli mówimy, o naszej szerokiej sieci sprzedaży. Zresztą nie wyobrażam sobie nawet możliwości zapanowania nad masą klientów indywidualnych, spekulujących na instrumentach pochodnych w sieci banku. Takie działanie wiązałoby się również z bardzo dużym ryzykiem reputacyjnym dla banku.

Jakiego rodzaju produkty skarbowe są obecnie najczęściej wykorzystywane przez korporacje? Czy można w ogóle wyróżnić taką grupę najczęściej wykorzystywanych?

Na pewno cały czas korporacje w największym stopniu wykorzystują instrumenty do zarządzania ryzykiem walutowym, w większym stopniu, znacząco większym, niż instrumenty służące do zarządzania rynkiem odsetkowym. Oczywiście niektóre firmy wykorzystują derywaty na towary, ale wówczas już raczej nie korzystają z usług banku,

Giełdy?

Raczej wyspecjalizowane firmy brokerskie - najczęściej przy giełdach towarowych w Londynie.

W jakim kierunku będzie ewoluował ten rynek? Czy w Pana oczekiwaniu będzie się odbywała migracja w kierunku derywatów odsetkowych? Czy tak jest może już w tej chwili, czy może obserwujecie taki trend?

Tak, na pewno wśród korporacji można zaobserwować trend do dłuższego horyzontu finansowania niż to było kiedyś i wobec tego naturalne jest w następstwie tego finansowania, iż w dłuższym horyzoncie nie wyklucza się wykorzystania instrumentów pochodnych na stopy procentowe. Poza tym bardzo duży potencjał rozwoju instrumentów na stopę procentową drzemie wśród klientów instytucjonalnych, wśród niebankowych instytucji finansowych. Zresztą wśród bankowych również, ale te podmioty już szerzej wykorzystują instrumenty pochodne. Podmioty niebankowe natomiast, nie wykorzystują derywatów w skali adekwatnej do poziomu aktywów jakimi przychodzi im zarządzać.

Jakich zmian rynkowych spodziewacie się Wy i czy można się w ogóle spodziewać po akcesji Polski do Unii Europejskiej, w najbliższym okresie?

No, to nie jest takie łatwe pytanie, to zależy o jakim horyzoncie czasowym mówimy. Tak bardzo krótkoterminowo, to myślę, że to nie będzie taka kolosalna zmiana. Sadzę, że wejście Polski do Unii, jeśli chodzi o tak stricte rynkowe spojrzenie to akcesja ta jest już w cenach na wszystkich rynkach dawno uwzględniona. Z drugiej strony wejście do Unii np. zmieni strukturę cen, może stanowić impuls inflacyjny, jednorazowy, ale impuls inflacyjny, a to, oczywiście na rynek może oddziaływać. Natomiast w sferze regulacyjnej, na pewno, aż tak wiele od razu się nie zmieni, jeżeli chodzi np. rekomendacje dotyczące kontroli ryzyka rynkowego to należy powiedzieć iż one są już zgodne z wymogami unijnymi. Jednym słowem więc, krótkoterminowo nie spodziewam się jakiegoś zasadniczego wpływu akcesji do Unii na rynek. Miejmy nadzieję, że ożywi ona nieco handel i przełoży się na wzrost obrotów w handlu zagranicznym. Natomiast długoterminowo znaczenie akcesji jest rzecz jasna dużo większe, z głównym aspektem, czyli przystąpieniem do unii monetarnej, i zamianą złotówki na euro. Ten fakt naturalnie będzie miał kolosalny wpływ na rynek i notowania na tym rynku.

Czy można wyróżnić korzyści bądź niekorzyści tej akcesji do strefy euro?

Trudno jest mi coś odkrywczego na ten temat powiedzieć, bo takie korzyści to z pewnością liberalizacja handlu, lepszy dostęp do wielkiego unijnego rynku, dostęp gospodarki do funduszy pomocowych, spadek ryzyka ekonomicznego kraju, wyższy stopień integracji rynku finansowego, wzrost konkurencji, potencjalnie korzystny wpływ euro na inwestycje oraz sprawy bieżące tak jak niższe koszty transakcyjne i brak ryzyka kursowego w handlu zagranicznym. Zagrożenia dla odmiany to utrata niezależności polityki monetarnej, koszty spełnienia inflacyjnego kryterium zbieżności czy mechanizm dostosowawczy na rynku pracy. Ale to są wszystko dość oczywiste sprawy. Natomiast, z pewnością należy obserwować jak akcesja będzie oddziaływać na gospodarkę, na sektor finansowy, na sferę realną. Osobiście nie spodziewam się, aby sam fakt akcesji do Unii w jakiś zasadniczy sposób zmienił sektor finansowy. Oczywiście jest mowa w wielu publikacjach, że zagraniczne instytucje uzyskają lepszy dostęp do rynku finansowego, jednakże osobiście uważam, że nie będzie to miało większego znaczenia dla podziału sił na tym rynku. Należy pamiętać, że ten rynek już jest podzielony, mocno podzielony. Polski sektor bankowy osiągnął już bardzo wysoki stopień konkurencyjności co pokazuje wiele przykładów bardzo dobrych zagranicznych banków, które próbowały, czy próbują swoich sił na rynku polskim. Zdobywanie znaczącego udziału w rynku jest bardzo trudne i to się nie zmieni, a wręcz trzeba stwierdzić, że wejście na rynek bez przejęcia jakiegoś udziału w rynku w postaci już funkcjonującej tutaj instytucji finansowej, jest bardzo trudne jeśli nie wręcz niemożliwe. Nie wróżyłbym wielkich sukcesów na zdobycie znaczącego udziału w rynku. Może w wyspecjalizowanych niszowych fragmentach, ale nie jeżeli chodzi o bankowość uniwersalną, czy to korporacyjną, czy zwłaszcza detaliczną.

Kiedy, Pana zdaniem, Polska powinna przyjąć euro?

To znaczy, na pewno nie ma sensu dyskutować o konkretnej dacie, dlatego, że nie ma jakiejś uniwersalnej daty, którą można wymienić. Z pewnością nie można powiedzieć, że to np. powinno trwać od akcesji do Unii lat 4, 5, czy 6. To po prostu zależy od sytuacji fiskalnej w kraju, od poziomu tempa rozwoju gospodarczego, stopnia zadłużenia wewnętrznego i zewnętrznego. Tak naprawdę jedynymi determinantami powinny być sytuacja gospodarcza i perspektywy wzrostu.

Prowadzenia jakiej polityki pieniężnej spodziewa się Pan po działalności nowej Rady?

Powiedziałbym wyważonej. Spodziewam się, że Rada na pewno będzie łagodniejsza niż ustępująca, natomiast też nie będzie aż tak gołębia jak mogło się wydawać w zeszłym roku.

Czy Bank Pekao S.A. zamierza wykorzystać któryś z nowoczesnych kanałów dystrybucji do sprzedaży produktów skarbowych?

Myślę, że krótkoterminowo nie. Skupiamy się raczej na usprawnieniach wewnątrz banku determinujących funkcjonowanie już istniejących kanałów. Prawdę powiedziawszy to Bank Pekao S.A. jest bankiem, który może sobie pozwolić na kontakt bezpośredni z klientami, mniej anonimowy niż to się dzieje, czy to na platformach transakcyjnych, czy za pośrednictwem portalu internetowego. Poza tym my po prostu uważamy, że jakkolwiek one, te alternatywne drogi dotarcia do klienta są być może wygodne technicznie, a nawet koszt dotarcia do klienta jest niski, to na jedno trzeba zwrócić uwagę – one nie oferują aż tak dużej wartości dodanej jak mogłoby się wydawać. Zwracamy zawsze uwagę na to, że możliwość dokonywania transakcji plus kontakt ze specjalistą to jest dużo więcej niż tylko techniczna możliwość dokonywania transakcji i dostęp do rynkowych cen. Oczywiście dostęp czy dobre ceny rynkowe są ważne, bezwzględnie, to jest nawet pewien warunek konieczny efektywnego funkcjonowania na rynku, natomiast nie do przecenienia jest rola banku jako doradcy wspomagającego klienta w decyzjach finansowych. Tego natomiast platformy internetowe, portale jednak nie oferują, bo nawet jeżeli jest tam element research, to tego się jednak nie da porównać z bieżącym kontaktem ze specjalistami.

Unicredito Italiano, to jeden z największych włoskich banków, na ile obecna oferta produktów skarbowych oferowanych w Banku Pekao S.A. jest porównywalna z ofertą włoskiego banku na jego macierzystym rynku?

Ja myślę, że oferta jest porównywalna, szczególnie jeżeli chodzi o instrumenty plain vanilia, oczywiście mówię o instrumentach walutowych i na stopy procentowe. Na pewno we Włoszech jest więcej instrumentów strukturyzowanych, instrumentów opcyjnych, jest znacznie większa różnorodność i co jest bardzo charakterystyczną różnicą w stosunku do rynku polskiego - na włoskim rynku dużą aktywność jeżeli chodzi o derywaty wykazują firmy średnie i małe. To jest coś z czym w zasadzie w Polsce mamy do czynienia na bardzo małą skalę. W Polsce jednak najbardziej aktywne są duże korporacje, natomiast we Włoszech ta szerokość rynku, w rozumieniu liczby uczestników jest dużo większa. To jest, powiedziałbym, największa różnica między realiami działania na rynku włoskim, a realiami działania w Polsce.

Czy to wynika z mniejszego rynku czy słabszej dystrybucji wiedzy w Polsce?

Stopień edukacji w Polsce jeżeli chodzi o te instrumenty pochodne, jest po prostu mniejszy niż na rozwiniętych rynkach europejskich, ale również gospodarki obu krajów znacznie się różnią. We Włoszech jest ogromna liczba małych firm, i to jest tak naprawdę stanowią one o sile i zdrowiu gospodarki włoskiej. W Polsce mimo wszystko ta struktura gospodarcza jest inna, w tym sensie jest inna, że są duże firmy dawne państwowe, czy są firmy zagraniczne, też duże, natomiast małe firmy nie osiągnęły jeszcze tej fazy dojrzałości, którą mają firmy małe, średnie włoskie.

Czy wykorzystujecie doświadczenia Włochów związane z obecnością przy konwergencji na innych rynkach i czy doświadczenia te mogą być przydatne w Polsce?

Z pewnością doświadczenia naszych kolegów są bardzo cenne i choć każdy scenariusz konwergencji jest niepowtarzalny to jednak pewien bukiet doświadczeń pozwala w większym stopniu przewidywać przyszłe procesy gospodarcze. To na pewno cenna wiedza.

Na ile sprawa Parmalatu jest dla Pekao S.A. bolesna? Czy jest?

Nie jest. Parmalat nie był obecny na rynku polskim. Nie orientuję się dokładnie, ale Pekao SA nie był w żaden sposób zaangażowany w firmę.

Inwestorzy giełdowi, którzy stracili możliwość nieopodatkowanej gry na giełdzie, mogą poszukiwać nowych alternatyw inwestycyjnych. Czy Pekao S.A. ma jakiś produkt, który może zainteresować tą grupę?

W zasadzie dla inwestorów giełdowych zmieniło się to, że giełda jest opodatkowana, a wcześniej nie była, natomiast to nie zmienia faktu, że wszystkie inne produkty, w tym produkty skarbowe są od dawna opodatkowane na zasadach ogólnych. Także, krótko mówiąc, giełda straciła tą unikalną w stosunku do innych produktów cechę – braku opodatkowania, natomiast w tym momencie nie ma już produktów nieopodatkowanych. Nie sądzę więc, aby jakikolwiek produkt absorbował zainteresowanie tych, którzy chcieliby dokonywać aktywnego obrotu pieniężnego i nie płacić podatku, po prostu nie za bardzo są już takie możliwości.

Jeśli chodzi o działalność funduszy hedgingowych dużo osób mówi o tym, że otwarcie granic, liberalizacja prawa może doprowadzić do tego, że zaleje nas fala funduszy które będą oferowały wiele produktów spekulacyjnych i to z kolei skłoni inwestorów do tego żeby zmienić rynek bazowy. Czy taki scenariusz jest prawdopodobny?

Nie wydaje mi się aby ten scenariusz był prawdopodobny, tak naprawdę, to, to czy fundusze hedgingowe w większym stopniu zainteresują swoją ofertą klientów w Polsce, nie zależy od tego czy Polska będzie w Unii czy nie tylko od tego, czy te fundusze po prostu będą aktywnie oferować na rynku swoje usługi. Moim zdaniem nadal możliwości dystrybucyjne tych funduszy są niezbyt wielkie. Zapewne gdyby ktoś specjalnie szukał tego typu oferty to bez problemu ją znajdzie i w sumie nic nie stoi na przeszkodzie w tym momencie żeby osoba indywidualna inwestowała w takich funduszach. Otwarcie rachunku za granicą nie jest już nielegalne, można to po prostu zrobić i można za pośrednictwem tego rachunku takie produkty nabywać. Szersza natomiast popularność tych funduszy w Polsce musiałaby się wiązać ze znaczącym wzrostem ich aktywności, jeżeli chodzi o dystrybucję, reklamę swoich usług, aktywny marketing w kierunku krajowych polskich klientów, a to są określone koszty. Nie jest więc tak łatwo zdobywać masowo klientów, co nie zmienia faktu, że stopniowo gama produktów inwestycyjnych będzie rosła, chociażby poprzez zmiany w legislacji o funduszach inwestycyjnych. Te podmioty będą mogły w większym stopniu dystrybuować produkty funduszy zagranicznych i niewątpliwie wśród tych produktów znajdą się również instrumenty nieco bardziej agresywne. Jest to na pewno proces, który zajmie sporo czasu. Wystarczy spojrzeć na obecny rozwój rynków inwestycyjnych, na to, że cały czas dominują bardzo silnie fundusze rynku pieniężnego, fundusze obligacyjne. Fundusze akcyjne, czyli kolejny etap wtajemniczenia i nieco większego ryzyka, jednak ciągle stanowią procentowo mniejszość. Fundusze typu arbitrażowego czy hedgingowego to jeszcze kolejny etap. Podsumowując – stopniowo na pewno gama produktów będzie się rozszerzała, co też będzie związane, miejmy nadzieję, z rosnącą ilością aktywów, oszczędności wśród ludzi, ale cały ten proces nie jest bezpośrednio zależny od akcesji do Unii, to raczej kwestia dojrzałości rynku finansowego. Dodatkowo trzeba mieć świadomość, że ludzie którzy dysponują większymi aktywami w Polsce, na ogół mają dosyć konserwatywne zwyczaje inwestycyjne. W wielu przypadkach są to osoby, które ponoszą ryzyko o charakterze biznesowym prowadząc własne firmy, i inwestując swoje pieniądze raczej próbują zbilansować to ryzyko. Właśnie dlatego preferują raczej produkty konserwatywne, a w znacznie mniejszym stopniu skłaniają się ku nowoczesnym produktom wiążącym się z dużym ryzykiem.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.